Niemiecki cmentarz wojskowy pod Dębowcem

Dziękuję p. Piotrowi za odświeżenie tematu cmentarza pod Dębowcem i pragnę podzielić się swoją refleksją na ten temat. Otóż po maturze w LO im.Żeromskiego wyjechałem do Gliwic na studia. Odwiedzając rodzinne strony w latach 1969-1975 chodziłem od Cygańskiego Lasu przez Olszówkę na Dębowiec.Parking jeszcze wówczas nie istniał. Idąc do góry w kieruku zachodnim po prawej stronie szło się wzdłuż kamiennego murku za którym znajdowały się tarasy z grobami. Na dwóch tarasach były wówczas krzyże kamienne z nazwiskami i swastyką.Na początku lat siedemdziesiątych przy kolejnej wizycie, zobaczyłem utrącone ramię każdego z krzyży.Obraz zniszczenia i dewastacji zrobił na mnie wstrząsające wrażenie, mimo antyhitlerowskiego wychowania przez ówczesnego dyrektora (Z.M.)liceum. Podczas kolejnej bytności, utącone kikuty krzyży i resztki ramion były już usunięte. Przed wejściem na najniższy taras stały jeszcze dwa pylony bramy wejściowej z kamienia. I komu te groby przeszkadzały??? Od tego zdarzenia zweryfikowałem swój światopogląd. A utworzenie pola cempingowego w tym miejscu zakrawa na totalny szczyt NIETOLERANCJI i braku człowieczeństwa. Nawet zastanawiałem się czy to nie był tylko symboliczny cmentarz żołnierski skoro tak postąpiono z ludzkimi szczątkami w grobach. Ale okazuje się, że tam leżeli zmarli.Dziękuję za przypomnienie.

Dzeêki! To przetlumaczylem na jezyk niemiecki. Danke! Das übersetzte ich auf deutsch. AK, BS

Wielokrotnie szukałem wzmianek na temat cmentarza niemieckiego pod Dębowcem i nie udało mi się zbyt wiele znaleźć. Pamiętam doskonale gdy jeszcze chodziłem do szkoły i mieszkałem w "Cygańskim Lesie" zapuszczaliśmy się z kolegami i koleżankami pod Dębowiec na cmentarz niemiecki. Chociaż jestem pokoleniem tuż powojennym to nie mieliśmy żadnych wątpliwości i sprzątaliśmy nieraz groby z liści i połamanych gałęzi. Później wyjechałem z Bielska by po latach wrócić. Jedną z pierwszych moich wycieczek z żoną która nie znała tych terenów był spacer pod Dębowiec. Opowiadałem żonie jak chodziłem tam za młodu i "doglądaliśmy" cmentarza.Jakież było moje zdziwienie gdy dotarliśmy na miejsce i okazało się, że w tym miejscu znajduje się pole cempingowe. Wielokrotnie próbowałem się dowiedzieć co stało się z grobami ale nikt nie potrafił albo nie chciał udzielić mi informacji. Ciekaw jestem czy turyści którzy tam teraz przyjeżdżają zdają sobie sprawę, że swoje przyczepy stawiają na grobach.Wiem, że w niemczech pielęgnuje się groby poskie, radzieckie i inne. A u nas ???

Odnosnie cmentarza to czytajac powyzsze komentarze mam watpliwosci bo na zdjeciach i z przekazow rodzinnych wiem,ze ten cmentarz przez dlugie lata po wojnie istnial.Jak czytam do lat 70-tych byl w miare dobrym stanie ,zwazywszy na to ,ze byl to cmentarz zolnierzy niemieckich roznych formacji(takze tych uznanych za zbodnicze) nie zostal zniszczony zaraz po wojnie tylko pozostawal przez lata bez wlasciwej opieki i po 30 latach opuszczenia byl na pewno w zlym stanie. Co do emblematow na nagrobkach to na zdjeciach sa krzyze zelazne (jak na wielu innych niemieckich grobach wojskowych),a czytam z komentarzy ,ze byly tam swastyki-zank SUROWO ZAKAZANY w Niemczech -wiec takie nagrobki bylyby usuniete w samych Niemczech.Ktos kto chcialby takowe postawic ze swastykami podlegalby karze grzywny !Znaki takie zostalyby natychmiast tam usuniete !Jesli cmentarz nie mial opieki to w miare lat niestety ulegal zniszczeniu a co gorsze padal tez ofiara wandalizmu.Zawsze jest to przykre gdy sie widzi czy slyszy o takich rzeczach . Nie chce wiele tu pisac o tym ,ze bielscy Niemcy po 1939 upojeni swoim zwyciestwem zniszczyli wiele grobow i calych cmentrzy,pomnikow,budynkow,spalili synagogi a mieszkancow miasta pochodzenia zydowskiego wymordowali a polskiego w wiekszosci wypedzili a pozostalych szykanowali.Po wejsciu Rosjan do Bielska i Bialej wiele zla spotkalo zas samych bieskich Niemcow (tych co zostali)a gwalty,mordy i wywozki byly takze znakiem tamtych czasow,takze okrutny los czesci glownie niemieckiej ludnosci Bielska jaki doswiadczyla np smierc setek bielskich i bialskich Niemcow w obozach w Auschwitz (po "wyzwoleniu")i innych okolicznych na Slasku. Niemniej postawienie campingu na nawet bylym (jednak z grobami)cmentarzu jest niesmaczne i kuriozalne(ciekawe czy osoba wydajaca taka decyzje wiedziala co robi,czy to byla glupota czy swiadome dzialanie?).Same groby jednak zostaly eksumowane koncem lat 90-tych i przeniesione a obecnie tursyci juz nie "leza na grobach" jak ktos pisze.Moze pamiatkowa tablica w tamtym miejscu informujaca o istnieniu cmentarza bylaby stosowna.

Na nagrobkach nie było swastyk.Było nazwisko imię,data ur. i śmierci,oraz rodzaj formacji.Wiele pomników by się znalazło w fundamentach budynków w Kamienicy.Był nawet pomysł aby wykorzystać nagrobki go budowy fundamentów pod nową szkołę w Kamienicy. Budowa campingu było barbarzyństwem.

Pamięć ludzka jest ulotna, ale wyrażnie pamiętam i mam przed oczami rząd kamiennych krzyży, na przecięciu ramion których, jest wykute w kamieniu okrągłe wgłębienie. w którym widnieje wypukła swastyka. Ubite ramię każdego z krzyży dłumaczyłem sobie wówczas chęcią usunięcia tego symbolu hitleryzmu. Pozdrawiam wszystkich, którzy podejmują temat i mają swoje spojrzenie w tej sprawie.

Jestem zbulwersowana! Jestem za młoda, aby wiedzieć,że tam kiedyś był cmentarz. Co z tego, że Niemców - to byli ludzie. Dziwię się, że cmentarz Radzieckich Żołnierzy do dzisiaj są utrzymywane i pielęgnowane, a Niemieckich - tak potraktowano. Oba narody od wieków wyrządzały krzywdę Polakom i powinniśmy ich traktować jednakowo. Albo z patriotyzmem, albo z pogardą. Dzisiaj wszyscy chwała Bogu żyjemy w zgodzie i mam nadzieję, że naprawimy swój błąd. To byli tylko ludzie, którzy wykonywali rozkazy swoich "niezdrowych" przełożonych. Wstyd mi!

nie no bez jaj, w ten sposób możemy każdych zbrodniarzy rozgrzeszyć, że oni "tylko wykonywali rozkazy". Ale cmentarz jednak jest miejscem uświęconym i powinno się usunąć szczątki ludzkie a nie budować na grobach pole campingowe! Poza tym, pamiętam że kiedyś w Dzienniku Zachodnim lub w Kronice Beskidzkiej był spory artykuł o tej całej ekshumacji, że można było u robotników co przy niej pracowali kupić niemieckie odznaki, guziki a nawet oficerki! A cały artykuł był okraszony dużym zdjęciem które przedstawiało drewniane trumny rzucone "na kupę" i widoczne szczątki ludzkie. PS czy zostały jakiekolwiek ślady po tym cmentarzu czy pole campingowe zajęło cały teren?

Odsyłam do zakładki "Podróż w czasie", odsłona 3 "Militaria": wyraźnie widać w centralnej części krzyża nagrobkowego wgłębiony zarys "Żelaznego krzyża", a w jego środku mała obrócona o 45 stopni swastyka! Ale jakoś to nikomu - gdzieś do połowy lat siedemdziesiątych, a więc przez 30 lat PRLu, nie przeszkadzało! Co do samych ekshumacji: z pewnością były wyrywkowo prowadzone, brak rzeczowej, oficjalnej informacji o liczbie wyekshumowanych i przeniesionych na nowy cmentarz centralny w Siemianowicach - Huta Laura zwłok niemieckich żołnierzy! Pamiętajmy: Na Heldenfriedhof pod Dębowcem (w Olszówce Górnej) pochowanych zostało ponad 3000 żołnierzy i tyleż MUSI być ujętych w polskiej urzędowej dokumentacji z ekshumacji i eksportacji zwłok! Zwróciłem się przed tygodniem z zapytaniem o liczbę przeniesionych spod Campingu na Dębowcu na Cmentarz siemianowicki zwłok do Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. - na razie czekam odpowiedzi ...

Taki już los „nostalgika”, zwłaszcza człowieka którego dopędziła historia jego ziemi ojczystej, że po wyjaśnieniu sprawstwa śmierci członków najbliższej rodziny z rąk niemieckich – za Polskę! odkrywa, że ziemia nadal kryje nieznane prochy. Tym razem Niemców, być może takich, którzy nawet przyczynili się do śmierci własnych Ojców, ale którzy już odpokutowali …. Cmentarz „Heldenfriedhof” pod Dębowcem użyty jako pole campingowe, obóz w Parku Sułkowskiego ze studnią za fabryką Jankowskiego – miejsce pochówku zamęczonych tam przez Urząd Bezpieczeństwa Niemców etnicznych! Sprawcy zła i ich ideowi następcy dołożyli wysiłku, aby usunąć ślady i miejsca te wytrzeć z pamięci ludzkiej. Ludzie tam biesiadują rodzinami, dzieci się bawią na prochach ludzkich! Kiedy przed kilku laty byłem z Bratem w Niemczech, na miejscu spopielenia mego zamęczonego w obozie koncentracyjnym Ojca, nieświadomi historii miejscowi przeżywali u stóp pomnikowej urny zawierającej 200 kg ludzkiego popiołu – widoczny wstrząs psychiczny. Czy taki wstrząs przeżyją kiedyś moi Rodacy pod Dębowcem i w Parku Sułkowskiego?

Nie wstydzę sie przyznać, że nie słyszałem o obozie w Parku Sułkowskiego. Czy można poprosić o trochę informacji? Szybka kwerenda internetowa nic nie dała. Dla mnie Park Sułkowskiego to obszar wokól ul. Bohaterów Warszawy. Był zabudowany już przed wojną, ale to obszar mieszkaniowy nie wiem nic o fabryce Jankowskiego. Rozumiem, że to nie do tematu cmentarza pod Debowcem, ale gdzie można wymieniać poglądy? W razie potrzeby podam priv. Adminie, uruchom forum...

Nie wiem, czy to pomysł na nowy temat – skoro nie wiadomo co zamieścić w ikonografii? Sam o Sulkowski-Park-Lager dowiedziałem się – choć jestem w trzecim pokoleniu Bielszczaninem – miesiąc temu z książki Aloisa Kremsy: „Kamitz das deutsche Dorf der Sprachinsel Bielitz am Rande der Schlesischen Beskiden” (Kamienica – niemiecka wieś wyspy językowej Bielsko-Biała u skraju Beskidu Śląskiego). Ewentualnym źródłem informacji o lokalizacji Obozu UB w Alejach Sułkowskiego mogłaby być dostępna w księgarniach (np. na Rynku!) mapa do książeczki „Bielsko-Biała dziedzictwo kulturowe”, w której zaznaczona jest dawna fabryka sukna Karla Jankowskiego przy pl. Fabrycznym. Oczywiście darmo tam szukać śladu tego Obozu, jednak dobrze uwidoczniona jest ukryta przed wzrokiem przechodniów przestrzeń pomiędzy brzegiem Białki, Fabryką Jankows¬kiego i rzędem zbudo¬wanych przed wojną, uzupełnionych plombami po wojnie, budynków mieszkalnych – obecnie zaciszny skwerek. Pamiętać należy, że pierwsza siedziba bielskiego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego mieściła się w budynku narożnym przy obecnej ul. Bohaterów Warszawy Nr 6, skąd do hipotetycznego Obozu byłoby kilkadziesiąt metrów! Na wspomnianym, wąskim terenie, widocznych jest na dziecięcym placu zabaw kilka płytkich niecek terenowych – może ślad po barakach? Za przylegającym do Białki wielkim budynkiem Rychlików przy pl. Fabrycznym (b. Dunajews¬kiego!) jest niewielki skwerek – może była tam kiedyś – obecnie zasypana studnia? Dla ustalenia dokładnej lokalizacji konieczna byłaby rzetelna kwerenda, w źródłach polskich raczej bez szans powodzenia. Stąd pozostają tylko skąpe i częściowo zmyłkowe informacje z książki Aloisa Kremsy: Str. 409…413 „Lista strat Kamienicy/Olszówki Górnej”, wśród ogółem 176: 49. Georg Jenkner lat 66, Nr domu 288, kupiec wina, Sulkowskipark Gefängnis Str. 414, notatka wg Richarda Teltschika: „W studni za Fabryka Jankowskiego w parku miejskim spoczywa wielka liczba zabitych, pomiędzy nimi podobno także Georg i Rudi Jenkner z Kamienicy”. Str. 306, notatka o Franzu Bracku: „Kiedy pod koniec sierpnia 1945 Ojciec wrócił do domu z 4-miesięcznego uwięzienia w polskim Obozie w Parku Sułkowskiego, był tak wyczerpany, że nie potrafił samodzielnie ani jeść, ani pić. … Ojciec często opowiadał, że więźniowie byli nocą o godz. 4-tej wypędzani na korytarz więzienny, gdzie musieli śpiewać. Obserwowali wówczas przez małe okienko, jak usuwani byli zmarli.” Str. 387, z listu Franza Bracka: „O godz. 1 w nocy wyciągnięto nas z łóżek i wraz kilkoma kobietami dostałem się do Obozu w Parku Zamkowym. W czasie pobytu w Obozie, od maja do końca sierpnia, wysiedlono już kilku ludzi, a mojej żonie zabrano dom.” Str. 388 relacja Herminy Gryselka, Kamienica 373: „W nocy z 14, na 15. maja 1945, liczyłam wówczas 22 lata, zabrała mnie polska milicja. … najpierw przesłuchano mnie u Cieślara … potem zostaliśmy niczym stado owiec zagnani do Parku Sułkowskiego w Bielsku. Tam my kobiety zostałyśmy usadowione na gołej podłodze ceglanej. Przez tydzień musiałyśmy tam znosić szykany. Byłyśmy wciąż przesłuchiwane i to tylko nocą. ... Po tygodniu pobytu w Obozie Zbiorczym w Parku Sułkowskiego, zabrano mnie wraz z transportem do Obozu Koncentracyjnego w Jaworznie.” Str. 395, relacja Resi Tychawski, Kamienica 74: „Tak więc 6 czerwca 1945 dostałam się do Parku Sułkowskiego na strych, gdzie już wiele kobiet leżało na podłodze z gołych cegieł. … W godzinach nocnych milicja prowadziła wiele kobiet na przesłuchanie, czego się szczególnie obawiano, gdyż niejedna była podczas tego bita.” Str. 400, relacja Rudolfa Bannerta: „Z wyciem syren z Kamienicy do centrum Bielska. Przypuszczalnie było to Prezydium Policji za torami, pomiędzy teatrem i tunelem. Wepchnięto mnie do jasno oświetlonej piwnicy, która była przepełniona 30 więźniami.” Na podstawie ww. relacji niesposób jednoznacznie ustalić ani lokalizacji, ani nawet charakteru miejsca katorgi, występują określenia: i obóz, i więzienie, oprawcami są milicjanci – ale może ubowcy? – bo obie formacje nie różniły się ubiorem: bluza wojskowa spięta pasem i „berlingowska” rogatywka; jedno co pewne: mieściło się ono w Alejach Sułkowskiego, czyli byłych ogrodach zamkowych i graniczyło z Fabryką Sukna Jankowskiego! Czyli głównie kojarzy się z pierwszą siedzibą PUBP w Bielsku, gdzie w piwnicy i na strychu więziono osoby poddawane przesłuchaniu. Nie był to jednak obóz pracy, gdyż ten mieścił się u Korna (Silam) i we wszystkich innych poniemieckich obozach: pracy, jeńców i koncentracyjnych, w tym w Oświęcimiu, Jaworznie, Łambinowicach i Mysłowicach. Jakie więc należałoby zamieścić zdjęcie w nowym temacie? Z pewnością siedziby UB – Aleje Sułkowskiego Nr 6, ale powtarzające się określenie Lager kojarzy się nam przecież z barakami – tyle, gdzie ich szukać? Już szybciej udałoby się odkryć zasypaną studnię ze zwłokami za Fabryką Jankowskiego! Jeszcze wyjaśnienie do użytego określenia „zmyłkowe informacje”: pamiętać należy, że autorzy relacji byli ludźmi prostymi: rolnikami, rzemieślnikami lub sklepikarzami, Niemcami etnicznymi którzy uważali, że nie muszą się obawiać ani wrogich wojsk, ani polskich sąsiadów – stąd nie uciekli przed nadejściem frontu. Nie znali też za dobrze sąsiedniego Bielska, zwłaszcza jego nowej dzielnicy „Aleje Sułkowskiego”, stąd używali nazwy ogólnej „Sulkowski-Park”. Nowa rzeczywistość jaka nastała w lutym 1945 roku, była dla nich szokiem, na który wg nich sobie nie zasłużyli; może byłby on mniejszy – gdyby pamiętali, jak Niemcy zachowali się względem bielskich Polaków po wrześniu 1939 roku?

Bardzo Panu dziękuję za te obszerne informacje. Dla mnie rzecz bardzo ciekawa, bo w opisywanym rejonie miasta spędzałem dzieciństwo i lata szkolne (podstawówka od 1961). Oczywiście, temat wówczas nie istniał i nic nie mogę uzupełnić. Nie wykluczam - ale to tylko domysł - że taki obóz mógł istnieć w którymś z budynków fabrycznych wokół Pl. Fabrycznego, ale z dojściem stworzonym od strony ul. Bohaterów Warszawy. Mówiąc "obóz" wyobrażamy sobie baraki i druty kolczaste, ale w szerszym sensie to pojęcie obejmuje także np. ceglaną fabrykę, w której więziono ludzi. Coś podobnego mogło tu funkcjonować krótko, np. kilka miesięcy, a później ślady zatarto, także w pamięci. Krótko mówiąc - IPN do roboty! Wątek zasypanej studni pełnej zwłok naprawdę należałoby zweryfikować. Sa oczywiście wątpliwości, czy fabryka włókiennicza używała studni, ale to jest do sprawdzenia. Sądzę też, że warto tę wymianę postów wydzielić na Beskidii. Materiałem ilustracyjnym może być fragment zdjęcia satelitarnego czy nawet planu miasta. Niestety, nie jestem tego w stanie sam zrobić, wiec prośba do Admina...

Inny autor Walter Kuhn w swojej ksiazce pt:,,Geschichte der deutschen Sprachinsel Bielitz" wspomina o wielu obozach (Bielitzer Lager) specjalnie stworzonych dla bielskich i bialskch Niemcow.Wymienia niektore z nich:bielski areszt,budynek szkoly przy Sikorskiego(Zenneberg),w gmachu Banku Polskiego,Hotelu Prezydent,Silesia-Haus w lodziarni przy ul.Partyzantow(Bleichstrasse),w magazynie przy dworcu kolejowym,w Mikuszowice w fabryce Zipsera (BEWELANA),szlole w Aleksandrowicach. Ponadto z innych zrodel wiadomo,ze bielski PUBP (Powiatowy Urzad Bezpieczenstwa Publicznego) prowadzil jeden z podobozow bylego obozu koncentracyjnego w Oswiecimiu,gdzie trafili miedzy innymi mieszkancy Halcnowa i wielu z nich zmarlo w tragiczny sposob. Osoby probujace powracac do Bielska byly zawracane jeszcze z dworca a te ,ktore odmawialy wyjazdu przetrzymywano w jednym z dworcowych magazynow i tam maltretowane.Spora czesc umierala z odniesionych ran,glodu,bicia.Swiadkowie mowili,ze dziennie raz lub dwa razy wywozono czesto zmasakrowane zwloki i noca grzebano na cmentarzu ewangielickim.

Winien jestem zainteresowanym Czytelnikom „Beskidii” wyjaśnień odnośnie mojej kwerendy w Volksbund Deutsche Kriegsgräberführosorge e.V., zajmującej się po 1990 r. ekshumacjami zwłok żołnierzy niemieckich z Cmentarza Wojskowego w Olszówce Górnej. Wg wyjaśnień Referentki. Margit Salutzki: „Jeszcze w 1981 roku Stowarzyszenie VKF otrzymało od Ambasady Niemiec w Warszawie informację, iż splantowana została dla celów budowlanych wielka część cmentarzyska i że podczas tych robót wykopano także trumny i kości ludzkie. Nie udało się co prawda Stowarzyszeniu ustalić miejsca pochowania [szczątków] tych zmarłych, zapobiegnięto jednak zabudowaniu wspomnianego terenu. W latach osiemdzie¬siątych urządzono na mniejszej części powierzchni Cmentarza plac campingowy. W ostatnim czasie były Cmentarz Wojskowy zarośnięty był krzewami i zaroślami; istniały jeszcze pozostałości murów ogrodzeniowych. Pierwotny zamiar Stowarzyszenia odtworzenia istniejącego cmentarzyska i przełożenia spoczywających na Campingu poległych na nie zajętą powierzchnię, nie udało się urzeczy¬wistnić z uwagi na [odmienną] decyzję Zarządu Miejskiego Bielska-Białej. Dlatego też Stowarzyszenie przeprowadziło w latach 1998/99 eksportację wszystkich pozostających jeszcze zwłok w liczbie 1500 na Cmentarz Zbiorczy w Siemianowicach. Cmentarz ten, którego teren przekazany został Stowarzyszeniu bezpłatnie przez stronę polską, obliczony jest na pochowanie 40 000 zwłok i od 1997 roku przyjął ok. 29 000 poległych z terenów od Katowic po Piotrków i Tarnów, w tym także z Bielska-Białej. Groby nie są indywidualne, lecz nazwiska oraz daty urodzenia i śmierci poległych utrwalone zostały w kolejności alfabetycznej na stelach z granitu, ustawionych przy kolejnych blokach grobowych. W budynku wejściowym znajduje się tymczasowa księga imienna, w której podane są także dane personalne zmarłych. Poświęcenie Cmentarza miało miejsce w dn. 10.10.1998 roku.” I w odpowiedzi na moje dodatkowe zapytanie: kiedy i dokąd zatem ekshumowano kolosalną liczbę 1700 pozostałych poległych żołnierzy z Cmentarza w Olszówce Górnej, wymijająca informacja uzupełniająca p. Salutzki: „Z kilku daw¬nych bloków cmentarnych, z powodu ich zarośnięcia drzewami, zabudowania lub ułożenia tam kabli energetycznych, nie mogły zostać przeprowadzone ekshumacje” … Na tym tle znaczenia nabiera wersja podana przez dra Jerzego Polaka, w swym artykule w „Gazecie Prowincjonalnej” z 24.10.1990 roku – przytoczonym w książce Aloisa Kremsy na str. 377: „[w 1980 r.] robotnicy roztrzaskali pozostałe kwatery cmentarne i powyciągali z ziemi trumny z ludzkimi szczątkami … aby je następnie po kryjomu znowu zakopać. Podobno miały zostać wywiezione …” Czy reszta pozostanie milczeniem?

Gdy jako pierwszy umieściłem swój komentarz pod tym zdjęciem, kierowałem się w pierwszym odruchu wspomnieniami lat chłopięcych i młodości, bo odżyło coś, co mnie już wówczas najpierw zaintrygowało a później po dewastacji - oburzyło. Po cichu liczyłem, że coś, ktoś dopowie więcej.Niespełna po dwóch latach dowiedzieliśmy się rzeczy przerażających i jednocześnie porażających podczas odczytywania kolejnych komentarzy autora ~KK. W tym miejscu pragnę Mu podziękować i mam nadzieję, że nie ustanie w dochodzeniu prawdy zdarzeń. A może bezpośredni uczestnicy tej "akcji" coś dodadzą, jeżeli znajdą w sobie na tyle odwagi co wówczas gdy dokonywali tych czynności. Dziękuję też autorowi ~Korzeniowski, który zadał sobie wiele trudu aby ocalić od zapomnienia ten fragment Bielska i zwiazane z nim niechlubne wydarzenia. Co prawda pisze i publikuje zdjęcia pod inną zakładką ale dzięki temu może więcej PT Internautów młodego pokolenia zapozna się i z taką historią Bielska-Białej. Jeszcze raz dziękuję i staram się ochłonąć patrząc przez okno na położony w pobliskim lasku zadbany, otoczony murem z kamiennych ciosów, cmentarz wojskowy nr 308 z czasów I wojny światowej. Leżą na nim oddzielnie i we wspólnych mogiłach pod żeliwnymi krzyżami żołnierze o polsko, niemiecko i rosyjsko brzmiących nazwiskach. 95 Austriaków, 290 Niemców i 606 Rosjan - daty śmierci 21-27 XII 1914 rok. Pozdrawiam z Beskidu Wyspowego.

Inicjatywę „Beskidii” – forum miłośników Ziemi Bielskiej – przypomnienia m. innymi losów Niemieckiego Cmentarza Wojskowego „Heldenfriedhof” u stóp Dębowca, niesposób przecenić! To fragment nie tylko niemieckiej, ale i NASZEJ, Polaków chlubnej historii: mieliśmy na naszej ziemi dowód heroicznej walki o nią Żołnierza Polskiego z najeźdźcą, który musiał liczbą 3200 swych żołnierzy zapłacić za Wrzesień 1939 roku i za lata okupacji niemieckiej. Mieliśmy – ale staraniem PRLowskiej ochlokracji już nie mamy, starty został z powierzchni ziemi! W czyje imię w 1975 roku – dopiero! – władze miejskie podję-ły taką decyzję, uchwalając stosowny Plan Zagospodarowania Przestrzennego? Dla autocampingu lub parkingu? Przecież teren wokół stał jeszcze pusty i był łatwiejszy do zagospodarowania: nie wymagał ogałacania grobów z nagrobków, burzenia murów oporowych i schodków terenowych, splantowania terenu, wreszcie – po protestach niemieckich – zapoczątkowanie w 1980 roku usuwania szczątków ludzkich! Piszę świadomie „usuwania”, bo nic nie wskazuje na to, aby wymogi prawne ekshumacji zostały zachowane. Ekshumację zwłok regulują przepisy Ustawy z dnia 31.01.1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych (Dz.U. Nr 23/2000, poz. 295 z późn. zm.) oraz Rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 07.12.2001 r. w sprawie postępowania ze zwło-kami i szczątkami ludzkimi (Dz.U. Nr 153/01 poz. 1783). Już postanowienia Ustawy w jej art. 6 ust.1 zostały naruszone, jako że zmiana planu zagospodarowania przestrzennego w celu użycie terenu cmentarnego – po zamknięciu cmentarza – na inny cel nastąpić może dopiero po upływie 40 lat od dnia pochowania ostatnich zwłok; termin ten upłynął dopiero w 1985 roku, pzp uchwalony więc został z 10-letnim wyprzedzeniem, a do usuwania zwłok przystąpiono już w 1980 roku! Jednakże art. 6 ust. 7. Ustawy stawia znacznie jeszcze surowsze wymagania nowemu użytkownikowi, cytuję: „Przy zmianie przeznaczenia terenu cmentarnego szczątki zwłok znajdujące się na tym terenie powinny być przeniesione na inny cmentarz na koszt nabywcy terenu lub nowego jego użytkownika”. Zasada ta uszczegółowiona została w art. 15, odnoszącym się do ekshumacji: i tak zgodnie z ust. 1.: „Ekshumacja zwłok i szczątków może być dokonana: p. 3) na podstawie decyzji właściwego inspektora sanitarnego w razie zajęcia terenu cmentarza na inny cel”; ust. 2.: „W przypadkach wymienionych w ust. 1 p. 3) zwłoki i szczątki powinny być pochowane na nowo w innym miejscu. W przypadkach wywłaszczania terenu cmentarnego koszt ekshumacji i przeniesienia ponosi nabywca terenu”. Art. 18 Ustawy określa sankcje karne za jej naruszenie, a art. 21 podmioty odpowiedzialne za nadzór jej przestrzegania, w przypadku naszego Miasta – jego Prezydent oraz właściwy miejscowo Inspektor Sanitarny. Tyle Ustawa, natomiast Rozporządzenie określa obowiązującą procedurę ekshumacji zwłok: i tak zgodnie z § 12.1 dopuszczalna ona jest w okresie od 16.10. do 15.04. we wczesnych godzinach rannych, a zgodnie z § 12.2 zawiadomić należy powiatowego inspektora sanitarnego, który wykonywać będzie nadzór nad ekshumacją. Wreszcie § 12.5 określa sposób postępowania w przypadku ekshumacji po upływie okresu mineralizacji [czyli zeszkielecenia zwłok]: „wydobyte szczątki wraz z resztkami trumny umieszcza się w nowej trumnie i przygotowuje do przewozu zgodnie z wymaganiami określonymi w § 11 ust. 1”. Nie wydaje się, aby z powyższych wymagań prawnych, obwarowanych przecież sankcją karną, kompetentne władze zastosowały się choć do jednego: nie zachowano obowiązujących terminów, nie przeniesiono i nie pochowano szczątków ludzkich na innym cmentarzu, nie przestrzegano obowiązujących okresów i sposobu ekshumacji w nowych trumnach. Więcej: nie wiadomo nawet, gdzie ręka barbarzyńcy wyrzuciła i zagrzebała szczątki około 1700, nieprzeniesionych na Niemiecki Cmentarz Wojskowy w Siemianowicach ludzi! Ale odbyło się to przecież nie tak dawno, zapewne żyją jeszcze osoby za to odpowiedzialne – które wiedzą, zasada ciągłości władzy stawia wymóg przynajmniej postawienia im stosownego zapytania, w celu naprawienia dokonanego przez nich zła! Czy głosy: Jacka który zainspirował dyskusję, hiszpana, Bielszczanina, zejmana7, Bożeny, Pawła i mój – okażą się głosami wołającego na puszczy? Niestety, na głos Aloisa Kremsy nie możemy już liczyć, wg informacji autora unikatowych zdjęć reliktów Heldenfriedhof nickiem korzeniowski – zmarł niedawno …

ja boję się cmenttarzy ale może mi ktoś powiedzieć co się stanie kiedy wrzucę kamień na cmentarz?

Cmentarzowi taki czyn zaszkodzi mniej, ale niestety Panu bardziej. Zaklasyfikuje się Pan bowiem sam do grupy ludzi nikczemnych. Wierzę, że pytanie było jedynie retoryczne.

niestety na gornym tarasie i ostatniej zachowanej w miare przypominajacej cmentarz czesci prowadzone sa prace ziemne.ostatnia czesc muru jest zasypywana,tak,ze za jakis czas praktycznie nie pozostanie nic po tym cmentarzu...

25 marca miałem okazję osobiście zobaczyć stojące maszyny budowlane i ciężarówki na górnym tarasie cmentarza. Pełen nadzieji, że rozpoczęto prowadzenie prac odtwarzających to co zniszczono, spytałem o to co się tam dzieje gospodarza najbliższego, czynnego obiektu. Otrzymałem odpowiedź, że tam tylko firma wykonująca kanalizację parkuje sprzęt. Nie wiem gdzie jest zlokalizowana budowa kanalizacji w tym rejonie. Wykopów koło parkingu i campingu nie widziałem. Może należałoby powiadomić odpowiednie organa?

„Powiadomić odpowiednie organa” – słusznie, ale rodzi się pytanie: kto to jest? Nie odpuściłem tak całkiem tej sprawy: wystosowałem zapytania o przeprowadzoną wiosną 1980 roku profanację ok. 1700 (a wg artykułu w „Gazecie Pro-wincjonalnej” z dn. 24.10.1990 r. dra Jerzego Polaka: ok. 2100!) zwłok żołnierzy niemieckich, do umocowanych aktami normatywnymi organów: działającego w imieniu Prezydenta Miasta Wydziału Gospodarki Miejskiej i Państwowego Powiatowego Inspektora Sanitarnego. W odpowiedzi dowiedziałem się, że nikt u nich nic nie wie, rzecz działa się w czasach zlikwidowanego przez premiera Buzka Województwa Bielskiego, a wszystkie akta dotyczące tej sprawy zostały przekazane do archiwum Śląskiego Urzędu Wojewódzkiego! Tam więc skierowałem następne zapytanie i w dn. 29.03.2011 r. telefon z Wydziału Spraw Obywatelskich i Cudzoziemców, kompetentny w sprawie p. Stanisław Twardoch wybiera się do Bielska przeprowadzić stosowne rozpoznanie i umawia się wraz z przedstawicielem Volksbundu na spotkanie ze mną w UM. Stąd razem z przedstawicielem WGM UM jedziemy na Camping pod Dębowcem, najpierw oglądamy teren od strony ul. Skalnej zza obalonego obelisku i fotodokumentujemy to co widać: rozkopane spychaczem podnóże kamiennego murku cmentarnego od strony zachodniej i zgarniętą na wysoką stertę ziemię, nawieziony zwał piasku i kilka rur kanalizacyjnych, kilka nieczynnych koparko-spycharek, potem widzimy ruch wywrotek. Jednakże uszkodzenia murku robotami ziemnymi nie-widoczne! Objeżdżamy więc teren i wjeżdżamy oficjalnie już na parking Campingu, witamy się z dzierżawcą terenu p. Mirosławem i jego zastępcą – p. Stanisławem, zapraszają nas do budyneczku administracyjnego. I teraz konstatacje z rozmów: p. Mirosław deklaruje, że posiada umowę na dzierżawę Campingu do 2017 roku, zgodnie z posiadanym dokumentem Fundacji „Pamięć” na terenie Campingu nie ma już żadnych zwłok ludzkich, wszystkie zostały wyekshumowane pod nadzorem Fundacji „Pamięć” przez PHU „Gutex” z Zamościa, w obecności antropologa z Volksbundu – który na podstawie posiadanej dokumentacji (!) identyfikował zwłoki owych 1500 żołnierzy nie-mieckich, które złożone w stosownych trumnach czy pojemnikach, zostały wyeksportowane na Niemiecki Cmentarz Zbiorczy w Siemianowicach Śląskich. Pokazał nam nawet (niechętnie!) kopię jednego z planów grobów z precyzyjnymi opisami pochówku każdego żołnierza: imię, nazwisko, stopień, data śmierci! Dalej: kilka wstrząsających zdjęć z tej ekshumacji: wyciąganie dobrze zachowanych i kompletnie umundurowanych zwłok (za nogi!) z głębokiego dołu, zwłoki leżące w odsłoniętych już trumnach – niektóre zmumifikowane, niektóre zeszkielecone. Wysłuchujemy wygłoszonej przyciszonym (!) głosem relacji o ludziach wdzierających się pokątnie na teren Campingu w celu wejścia w posiadanie: mundurów (których opodal urządzono pralnię!), hełmów, bagnetów, orderów, ba – studenci medycyny zabierali nawet czaszki! Ale otrzymaliśmy jeszcze straszniejsze informacje: na zapytanie co wiedzą o PRLowskiej profanacji zwłok wiosną 1980 roku, odpowiadają, że tylko ze słyszenia – bo było to przed objęciem przez nich terenu: wykopane szczątki ludzkie wraz z trumnami zostały skrycie wywiezione samochodami i wysypane w okolicznych dołach i zamaskowane przywiezioną ziemią, najwięcej na terenie Zieleni Miejskiej – w miejscu gdzie obecnie Szpital Wojewódzki! Non omnis moriar? Wstrząśnięci, dochodzimy do zgodnego wniosku, że zło jakiego dopuściła się władza komunistyczna, jest nienaprawialne; konieczne jest jednak przynajmniej upamiętnienie terenu byłego Niemieckiego Cmentarza Wojskowego stosowną tablicą informacyjną u wjazdu na Camping. Moim zdaniem – być może odrębnym, nazbyt jednak dużo złamano w tej sprawie przepisów normatywnych – nawet w ostatnim czasie, kiedy w miejsce ustawowych organów występowały instytucje prawnie nieumocowane (przez co te gorszące fakty profanacji!), aby sprawę można było pozostawić bez zgłoszenia do rozpoznania organom do tego ustawowo powołanym. To jest posiadających prawo gromadzenia dowodów, przesłuchania świadków, wglądu w dokumenty, powołania biegłych sądowych, wreszcie formułowania postanowień prawnych.

To co uczyniono z tym cmentarzem w Polsce, jest nie tylko haniebnym łajdactwem, więcej, jest głupotą polityczną a przede wszystkim czynem antypatriotycznym. Cmentarz ten był przecież również pomnikiem chwały dla polskiego oręża. Co za durnie ! Alfred Korzeniowski, Bornheim

Mam ten komfort, że poznałem opinię wielu internautów, co do zasadności istnienia i zachowania oraz haniebnej likwidacji cmentarza żołnierzy niemieckich pod Dębowcem. Z opinii tych wynika, że niemalże wszyscy potępiają zaistniałe fakty - z czym w pełni się identyfikuję. Jednak chciałbym ustosunkować się do niektórych postawionych tez: *W obliczu śmierci jesteśmy wszyscy równi, nieważne jaki jest to cmentarz, ale zmarłym należy się poszanowanie bez wyjątków. „Zbrodnicze formacje” zostały już dawno osądzone podobnie jak nazizm-hitleryzm przez najwyższe trybunały – to jedno, a jako chrześcijanie wierzymy, że kiedyś Ten Najwyższy Sprawiedliwy Sędzia na Sądzie Ostatecznym osądzi czyny każdego z osobna, więc pomsta, odwet, ferowanie wyroków nie należy do nas. A odwetów na ludności niemieckiej, ze strony polskiej i nie tylko po wojnie było wiele, czy tak należało postępować?! W Europie wiele narodów i państw w wyniku agresji hitlerowskiej ucierpiało, ale niektóre zachowywały się godniej i z pokorą przyjmowały ten policzek, jednocześnie „nadstawiając drugi”. Dziś w tych krajach kwitnie dobrobyt, większy niż w Polsce. *Kim byli owi niemieccy żołnierze? Byli to powołani do wojska mężczyźni narodowości niemieckiej, którzy mieli obowiązek pójścia na front i walki za „Wodza” - zgodnie z rozkazami przełożonych. Ich nikt nie pytał o poglądy, czy zgadzają się z polityką Hitlera, w przeciwnym razie za odmowę groziło im wywiezienie do Obozu Koncentracyjnego, nierzadko z rodziną i niechybna śmierć, a za dezercję „kulka w łeb”. Myślę, że w najgorszych wyobrażeniach nie spodziewali się takiego piekła II WŚ i jak każdy - liczyli na powrót do domu, do matek, żon i dzieci oraz do narzeczonych, które na nich długo czekały. *Stawianie znaku równości pomiędzy Zwycięzcami a pokonanymi jest też nieporozumieniem. Pomijając fakt zawartego Paktu Ribbentrop – Mołotow, wojska radzieckie walczyły przeciwko niemieckiemu okupantowi i sukcesywnie wypierały go z zajętych terenów. W tym czasie straciły wiele swych żołnierzy, którzy polegli w walkach min. po to, by uwolnić Europę z faszyzmu. Inna sprawa, że politycy podzielili wpływy a Europa Środkowa znalazła się w zasięgu wpływów radzieckich. Jednak wyzwolicielom poległym należy się cześć, a poległym żołnierzom niemieckim poszanowanie. Dlatego cmentarze powinny zostać zachowane, ale każdy nabierał by innego znaczenia, niemiecki zaś jako dowód „heroicznej walki z okupantem niemieckim, jako pomnik chwały” i zwycięstwa nad hitleryzmem! *Polska podpisała Konwencje i Umowy Międzynarodowe, jako członek Unii Europejskiej - dziś – ma swoje zobowiązania min. dbanie o mogiły, cmentarze innych narodowości, jak to jest realizowane nazbyt widać na byłych cmentarzach wyznaniowych – ewangelickich i żydowskich oraz ludności ukraińskiej, łemkowskiej. Nie chodzi jednak o przepisy, regulaminy ale o zwykłą ludzką przyzwoitość, a tej zabrakło społeczeństwu, bo „przecież to nie nasi, to inni”. Pomijając fakt nieprzestrzegania Umów Międzynarodowych, w świetle tego c o pisze „KK” w dniu 20.11.2010 r. - naruszono przepisy kilku Ustaw i dotychczas nikt za to nie odpowiedział - nie odpowiedział, gdyż za zmarłymi nikt się nie ujął, a sami nie potrafili się bronić! Dlatego dziś jedyne co można zrobić prócz potępienia tego co się stało pod Dębowcem, to jak proponują internauci upamiętnić to miejsce stosowną tablicą np. na głazie przed byłym cmentarzem!!! *Ostatnia refleksja to ta, że daleko stąd żołnierze ci pozostawili swe rodziny, dziś z pewnością niektóre z ich dzieci i wnuki, czy inni członkowie ich rodzin zechcieliby stanąć w zadumie pod Dębowcem nad ich grobami i może pomodlić się, a przynajmniej zechcieliby wiedzieć gdzie ich bliscy leżą, podobnie jak polskie rodziny opłakujące swoich ojców, którzy nie wiadomo gdzie zginęli z rąk sowieckich na terenie Związku Radzieckiego, a ich życzeniem jest by się pomodlić nad grobami swych bliskich— jak to wynika z reportaży TV. Co można powiedzieć tym Niemcom: że ich bliscy byli chowani aż trzy razy ale to tylko 1500 żołnierzy, a gdzie pozostałych 1700 znalazło swój spoczynek: czy pod Szpitalem Wojewódzkim, a może jednak pozostała część nadal leży pod Dębowcem?! Jestem pod wielkim wrażeniem poruszonego tematu, to wielki skandal, jest mi również bardzo wstyd za moich rodaków !!!

Choć moi dziadkowie walczyli na różnych frontach z wojskami niemieckimi, choć od obydwu babć znam historie mrożące krew w żyłach z czasów wojny, historia tego zlikwidowanego cmentarza narusza moje poczucie honoru, jako mieszkańca Bielska-Białej. Jeśli powstałby jakiś fundusz na pamiątkową tablicę, z chęcią dorzuciłbym swoją cegiełkę.

Berthold Brecht "Kriegsfiebel": "Die dunklen Mächte, die dich da schinden, Frau, sie haben Name, Anschrift und Gesicht!" (Ciemne moce, które ciebie oto prześladują, kobieto, posiadają imię, adres i oblicze!) Innymi słowy: odpowiedzialni za to zło byli konkretni ludzie, czujący się na tyle silni, aby móc złamać prawo obowiązujące i w czasach głębokiego PRLu! Byli to oczywiście wysocy lokalni dygnitarze partyjni: sekretarze KW i KP PZPR, którym w tym czasie nadano godność ... Przewodniczących Wojewódzkiej/Powiatowej Rady Narodowej, czyli organu prawodawczego ... Spolegliwymi wykonawcami zaś byli Prezydenci Miast i ich urzędnicy; obie te grupy decydenckie przerzedzone siłami natury, ale przecież niektórzy żyją i stojąc nad własnym grobem, gdyby tylko mieli cień przyzwoitości, oddezwaliby się i oznajmili: w tym i w tym miejscu zagrzebane są szczątki tylu i tylu ludzi! Bo aktualne Władze Miejskie nabrały wody w usta, nic nie wiedzą lub nie chcą wiedzieć ...

To miejsce należy jak najszybciej upamiętnić w odpowiedni sposób. Myślę, że tablica lub jakaś mała forma przestrzenna mogłaby w jakiś sposób wyrównać dziejowe błędy i zachować dla przyszłych pokoleń prawdę o strasznym świadectwie minionych lat.

Bardzo często chodzę na spacer w to miejsce,pokazuję i opowiadam każdemu znajomemu co w tym miejscu się znajdowało i jak się potoczyły losy tego jakby nie było miejsca pamięci. Często miewałem spięcia z panem "wąsatym" tudzież opiekunem campingu, broni się komercja przed naszą pamiętliwą "złośliwością"...ok, co się stało, nie odstanie, już nie wiadomo czy trzeba ponawiać ekshumacje, na ostatnim tarasie pewnie już wszystko jest przewalcowane etc. Fragmenty muru przy cokole istnieją nadal, fragment cokołu leży jak leżał, chcą komercji i turystów, przecież o to chodzi ? Proszę bardzo: przed bramą wjazdową na camping( czyt. wysadzoną bramą cmentarza) jest obszerny chodnik wzdłuż ogrodzenia wraz z trawnikiem, czy nie byłoby humanitaryzmem zrobić w ten sposób, że cokół(pozostały po "czerwonych" fragment) byłby postawiony w okolicy bramy po prawej stronie jako zimny, milczący świadek czegoś co kiedyś było, co dotyczyło nas Polaków, dużej nacji wyznania mojżeszowego, naszych sąsiadów Niemców, Europy i całego świata, w końcu jak sama nazwa wskazuje "II WOJNA ŚWIATOWA" z akcentem na ostatni wyraz. Obok wystarczy nadmieniana wcześniej w wątkach tablica pamiątkowa, kto, gdzie, dlaczego, gdzie ekshumowani, kolejno następnie retrospekcja poczynań rządów naszych "czerwonych" czasów, dlaczego tyle niedomówień, , gdzie (mam na myśli teren szpitala) wywożono szczątki potajemnie, w końcu jako obraz dla niewtajemniczonych powinny zaistnieć tablice-zdjęcia, które mamy okazje tu oglądać jak to kiedyś wyglądało, jak również zdjęcia prywatne tego rejonu z dowodami na istnienie czegoś takiego. Czy takie upamiętnienie ciągnące się od bramy wjazdowej aż do ulicy Żołędziowej, czyli jakieś niecałe 100 metrów będzie wielkim kosztem, wysiłkiem ? Chyba raczej nie, ale zapewne istnieją obawy, że hipotetyczny turysta może zrazić się do miejsca w którym śpi...bo pod nim również ktoś ma spoczynek. Nasze pokolenie jest już na tyle odfiltrowane, że powinniśmy przedsięwziąć taki czyn, dla pamięci, dla tych Niemców, którzy nie mogą tak jak teraz Polacy jechać do Katynia i stanąć nad tą mogiłą i postawić świeczkę choćby i tym bezimiennym. Auschwitz jako pomnik może istnieć do tej pory, dlaczego nikt nie przejedzie go spychaczem, przecież to jak wystawianie na Rynku w Bielsku szubienicy z czasów rewolucji francuskiej na pokaz ?

To podwójnie trudna sprawa: potykanie się z oporem oficjalnej "materii" - czyli gospodarzami Miasta i Województwa z jednej strony, a z drugiej strony występowanie niejako w imieniu Niemców, przecież napastników, okupantów i udręczycieli niemal całej Europy... Trudno o tym zapomnnieć nawet nam, którzy występując o godne upamiętnienie znieważonego miejsca (miejsc!) ostatniego spoczynku żołnierzy niemieckich, sami, swoimi Ojcami byliśmy ofiarami terroru niemieckiego... Jest to jednak potykanie się zwyczajnej ludzkiej przyzwoitości (no i poczucia przynależności do cywilizacji zachodniej!) z utrwaloną w sercach i umysłach zasadą: "Póki świat światem..."

Ze zdziwieniem wyczytałem pod datą 2010.11.17 informację jakoby obóz dla Niemców mieścił się m.i. ,,w szkole w Aleksandrowicach,,.Do jedynej wtedy szkoły w Aleksandrowicach uczeszczałem od marca 1945 ( wojna jeszcze trwała)do 1948 i nie widziałem ani jednego Niemca na terenie Szkoły Podstawowej Nr 6 w Aleksandrowicach. Władysław B.urodzony w 1933roku.

Dla nich "kampania wrześniowa" czyli termin pochodzący od niemieckiego, propagandowego określenia Feldzug in Polen lub Polenfeldzug. Dla nas to była "wojna obronna". Kampania to może być reklamowa. Trochę szacunku dla siebie też by się czasami przydało. pozdrawiam.

Szanowni Państwo! Proszę o poinformowanie mnie, czy istnieje lista nazwisk poległych, którzy są pochowani na cmentarzu w rejonie Dębowca. – Szukam grób: JOHANN ARTMÜLLER, urodzony w 1926 roku, poległ 02.02.1945 (Batzdorf-Bielitz /Bielsko-Biała). Dzięki za pomoc! Pozdrowienia z Austrii! Michael Damböck

Szanowny Panie, Batzdorf b. Bielitz to obecna północna dzielnica Komorowice Śląskie miasta Bielska-Białej, zajętego przez Armię Czerwoną ostatecznie 10.02.1945 roku. Walki na peryferiach miasta trwały od pierwszych dni lutego, stąd nie mogło być mowy o pochowaniu poległych żołnierzy niemieckich na tzw. Heldenfriedhof pod Dębowcem. Ostatni pochowani tam w nieoznaczonych już grobach i bez ceremoniału wojskowego żołnierze, to zmarli w bielskich szpitalach wojskowych (Kriegslazarett) mieszczących się przeważnie w szkołach i koszarach. Z zapytaniem o poległego p. JOHANNa ARTMÜLLERa, proszę się zwrócić do Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V., Werner- Hilpert-Straße 2, 34112 Kassel; prawdopodobnie pochowany został przez miejscowych w miejscu zgonu, tj. w Komorowicach, ale być może został też później ekshumowany na Centralny Niemiecki Cmentarz Wojskowy w Siemianowicach Śląskich. Żałuję, że nie mogę Panu służyć bardziej wyczerpującą informacją, pozdrawiam.

Czy temat tablicy już całkowicie upadł? Być może się mylę i jakaś tablica upamiętniająca to miejsce już jest(mieszkam za granica wiec nie jestem w stanie sprawdzić)ale jeżeli nie to trzeba zacząć działać, zbierzmy fundusze i upamiętnijmy to miejsce.

Szanowny Panie! Dziękuję za odpowiedź i informację. Niestety, "Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge" nie ma żadnych dokumentów. Z niemieckiego wydziału (Deutsche Dienststelle, Berlin / WASt) otrzymałem trochę informacji, na przykład: Znacznik identyfikacyjny: 4292 Stammkompanie Grenadier-Ersatz-Bataillon II/134. - Od 28.07.1944 1.Grenadier-Ersatz- und Ausbildungs-Bataillon Hoch- und Deutschmeister. Dzięki za pomoc! Pozdrowiam Michael Damböck

a tymczasem..."Bielski camping najlepszy w Polsce. Wygrał konkurs" http://bielskobiala.gazeta.pl/bielskobiala/1,88025,15126551,Bielski_camping_najlepszy_w_Polsce__Wygral_konkurs.html...szok:/

Przepraszam za ironię. Skoro juz mamy taką tradycję łączenia dwa w jednym, to może kolejny camping zrobić na cmentarzu żydowskim koło hulanki. Niezły ciąg komunikacyjny, a i profanację będzie mozna zrobić bardziej "elegancko" i zyskać jeszcze jakąś nagrodę lub wyróżnienie :/

To się po prostu w pale nie mieści. Ale kiedyś ta sprawa wyjdzie, rozkopią gdzieś jakąś ziemię w niedalekiej okolicy kampingu "nad cmentarzem", może koło szpitala wojewódzkiego, może trochę wyżej odkryją 2000 szkieletów i będzie nam wszystkim - ludziom normalnym po prostu wstyd(!), za tych wszystkich durniów!, którzy dopuścili się tego aktu barbarzyństwa. Urząd miasta milczy w tej sprawie, co pogarsza tylko sytuację. Dla zainteresowanych http://eksploratorzy.com.pl/viewtopic.php?f=19&t=624 , zdjęcia oczywiście już niestety nieaktualne ale wiele ciekawych informacji. Pozdrawiam!!

Nie wiem czy to kogoś zainteresuje ale w latach 80 na własne oczy widziałem umocnienia brzegu rzeki wykonane z niemieckich krzyży nagrobnych. Na krzyżach tych oprócz imion, nazwisk i dat na pewno były swastyki. Nie miałem pojęcia o tym że pod Dębowcem był kiedyś cmentarz. Teraz mam pojęcie skąd brano "materiał" do budowy koryta rzeki

A propos "Gutexu", to w 1996 r. na zamku w Malborku ekshumowali blisko dwa razy więcej poległych niz ich rzeczywiście zginęło. Próbował to wyjaśniać jeden z niemieckich weteranów walk. Ustalił, że firma ma płacone "od znalezionej sztuki", więc znaleźli więcej niż zginęło ...

Z tego co sobie przypominam, w Malborku podczas prac ziemnych odkryto groby masowe, z bezładnie wrzuconymi zwłokami, w stanie zupełnego zeszkielecenia - a więc zupełnie inaczej aniżeli na Cmentarzu Wojennym pod Dębowcem! U nas do końca chowano zwłoki w osobnych mogiłach - choć pod koniec wojny już bez ceremoniału wojskowego. Oczywiście PRL-owskie władze miejskie B-B dołożyły starań, aby prawdziwej liczby wykopanych i następnie pokątnie zakopanych szczątków ludzkich nie dało się ustalić, tyle że bezskutecznie, po liczbie np. odkopanych miednic, nawet po setkach lat będzie to możliwe! Umyślnie podałem miednice - nie czaszki, bo te często stawały się łupem różnych zbieraczy, m. innymi adeptów medycyny... Jak już wcześniej napisałem, ok. 2000 zwłok zostało w latach 1997/98 legalnie wyekshumowanych na Zbiorczy Niemiecki Cmentarz Wojskowy w Siemianowicach Śląskich (Laurahütte), tak więc kierując się szacunkową liczbą ok. 4200 pochowanych na Cmentarzu pod Dębowcem, ok. 2200 zwłok ludzkich dotąd czeka na zagwarantowany Ustawą PRL, a także RP, pochówek na cmentarzu zastępczym!

"ok. 2200 zwłok ludzkich dotąd czeka na zagwarantowany Ustawą PRL, a także RP, pochówek na cmentarzu zastępczym"...i wygląda na to że będą musiały poczekać do momentu przypadkowego wykopania(nie licząc tych które pozostały pod "kampingiem") bo władze miasta w tym temacie milczą. Ktoś na pewno zna dokładne miejsce zakopania tych szczątków. Tablicy jak nie było tak nie ma. Wstyd i tyle...

"Pol" - Twoja styczniowa informacja jest bardzo ważna, zwłaszcza w kontekście marcowego odkrycia przez pracowników S-ki AQUA 4 ociosanych kamieni nagrobkowych z tego cmentarza, w obrębie obejścia ul. Olszówki 131 - vide "Podróż w czasie" > "Niemiecki cmentarz wojskowy pod Dębowcem". Mógłbyś podać nazwę rzeki i umiejscowienie widzianych przez Ciebie w latach 80-tych nagrobków? Co prawda upłynęło ok. 30 lat, ale - kto wie?

"KLK" jak masz ochotę poszukać tych krzyży to w Kamienicy jest szkoła podstawowa nr 23 (górna). Na przeciwko szkoły płynie Kamieniczanka i to właśnie na tym odcinku rzeki koryto było zbudowane z krzyży. Poniżej mostu był bezładnie rozrzucone i tworzyły tak jakby wodospad, kaskadę wodną. Po dzisiejszy dzień mam ten widok wyryty w pamięci. Jako dzieciak nie rozumiałem dlaczego leżą w rzece a nie stoją na cmentarzu. Prawdopodobnie koryto rzeki na tym odcinku było w późniejszym czasie modernizowane i już nie ma śladu po krzyżach. Może po trzydziestu latach powinienem zaktualizować sobie widok tego miejsca. Daj znać jak coś znajdziesz albo nie będziesz mógł znaleźć to może się wybierzemy na poszukiwania historii.

Jako rodowity bielszczanin, cieszę się, że spacerując w okolicach Dębowca nie muszę oglądać niemieckich krzyży. Takie jest prawo zwycięzcy - postawić nogę na zwłokach pokonanego. Wiem, że brzmi to bardzo brutalnie, ale nie mówimy tu o cmentarzu wojskowym z I wojny,albo o cmantarzu dawnych mieszkańców, ale o cmnetarzu żołnierzy niemieckich, który zginęli w imię jednego z najbardziej zbrodniczych systemów. Trzeba pamiętać, ze hitlerowcy to nie jakieś wyłonione z nicości, obecnie wymarłe plemię, to poprostu naród niemiecki, którego potomkowie żyją do dziś. Ostatnio oglądałem na TVP Historia program o zbrodni nazistowskiej, gdzie Niemcy podpalili budynek z 34 Polakami. Była to kara za ukrywanie Żydów. W programie podana została lista ofiar w tym dzieci. Ani słowa o nazwiskach zbrodniarzy. Jeżeli nie jesteśmy w stanie ustalić kto podpalił, to przecież możemy dotrzeć do tego kto na tym terenie sprawował władzę, jakie jednostki w tym czasie tam przebywały. Konkretnie, nazwiska, daty urodzenia, miejscowość, z której pochodził. Dlaczego jawne mają być nazwiska ofiar, a personalia zbrodniarzy wrzucamy do wora z napisem "przebaczenie + cywilizacja zachodnia"? Cmentarz pod Dębowcem, to cmantarz tych, którzy przyjechali tu zabijać, na ich grobach widniały swastyki. Niech potomkowie pochowanych pod Dębowcem żołnierzy, szukając grobów swoich przodków natkną się na Camping pod Dębowcem, niech poczują gorycz bezimiennej mogliły, zawsze mogą przyjechać na to miejsce, napić się piwa i posłuchać góralskiej kapeli. Zapewne wyleją na nas wiadro pomyj, żaden to dla nas ból, wobec zbrodni, których dokonali ich przodkowie. Może zrodzi to w nich refleksję: "po co on tam pojechał?", "na co mu to było"? Może taki niemiecki potomek pomny odwiedzin Campingu pod Dębowcem będzie w wyborach szerokim łukiem omijał partie narodowe naprawiając przez to życiowy błąd swoich przodków? Jestem pełen podziwu, dla wartości humanistycznych dla osób chcących upamiętnić to miejsce, jednak wydaje mi się, że camping z dobrym piwem i muzyką jest na to całkiem dobrym sposobem.

Polemika z poglądami nie podlega polemice.Jest takie stare przysłowie-...darmo głową o mur tłuc,kto był bucem bedzie buc...Życzę długich lat w zdrowiu i trwania.Tadeusz.

Był tu kiedyś na Beskidii taki jeden "reb", człek zawistny, który mentalnie nadal ukrywał się jeszcze w lasach z partyzantami. Notabene piszesz bardzo podobnie do niego, za podobnie. Powiem to co już inni wypowiadali na tematy tego cmentarza. Nikt nie neguje zbrodni Hitlera i wojska niemieckiego. Ktoś mądry napisał, że cmentarz ten był najlepszym dowodem na skuteczność Wolska Polskiego i stanowił naturalny pomnik pamięci. Jeżeli już maił być zlikwidowany, to należało wyczyścić teren do ostatniej kości. Skoro większość trupów nadal tam spoczywa, to Camping raczej nie powinien się tam znajdować przez wzgląd na tych co pija tam piwo i tych co tam leżą. Życzę więcej pokory w Nowym Roku 2015.

Wiesz co - "bielszczanin38"? Do chwili przeczytania "Sąsiedzi" Grossa i zobaczenia filmu "Miejsce urodzenia" Zaorskiego - niemal także skłaniałem się ku tej Twojej dychotomii: dobrzy Polacy - źli Niemcy; rzecz jasna dochodzili niewiele lepsi Sowieci. Oczywiście wiedziałem i nawet sam otarłem się o zbrodnie Bezpieki - nie tylko na całkowicie niewinnych Niemcach i Ślązakach, ale i rdzennych Polakach, a potem dowiedziałem się jeszcze o pławieniu przez NAS cywilnych Niemców: kobiet i dzieci w lutym 1945 roku w Nieszawie... My - czyli ci lepsi, a nawet wspaniali, łagodni Słowianie, religijni - a jakże katolicy, wśród których nie brakowało nawet ludzi dobrze wykształconych! W Jedwabnem Proboszcz Orłowski nie interweniował aby ratować mordowanych pałkami, widłami i ogniem w stodole żydowskich sąsiadów - bo w tym czasie nadzorował przecież krycie dachu kościoła parafialnego! Ty wiesz - tam też spalono żywcem dzieci, niemowlęta, a kobiety wydzierające się z płonącej stodoły - tacy jak my, dobrzy Polacy - wpychali ostrymi widłami do ognia! Życzę Ci, aby zanim znowu coś napiszesz, Ci się to przyśniło, tak jak mnie się śni i to, i ginący nędznie w kacecie mój własny Ojciec, na miesiąc przed wyzwoleniem przez Amerykanów... Nie będę z Tobą polemizował o Cmentarzu pod Dębowcem - tematu którego najzupełniej nie wyczuwasz, a zrobili to za mnie lepiej "Tadeusz" i "Henryk".

dyskusja staje się ciekawa. Z jednej strony negacja nekropolii jako miejsca pochówku najeźdźcy, z drugiej oczywista konieczność poszanowania każdych szczątków ludzi, którzy poprzedzili nas w drodze. Z drugiej strony podany przykład morderstwa powojennego, które - z całym szacunkiem dla Autora wpisu - nie odnosi się bezpośrednio do cmentarza wojennego. Jakże często ich koniec życia to czyjaś zła decyzja, stąd może mniej osądów, a więcej zadumy. Należy pamiętać, że postanowienia o likwidacji cmentarza i późniejsze pseudoekshumacje, to czyjeś działania. Konkretnych ludzi, w konkretnych dniach, a dzisiejsze uporczywe utajnianie tych działań i pozorna niemożnośc odszukania dokumentów, to najzwyklejsze rżnięcie głupa i strach. Należy też pamiętać, że do dziś na aukcjach internetowych można kupić tzw "wykopki" militarne, czyli dowody profanacji czyjegoś grobu. I niestety, wciąż są nabywcy. Czy można postawić znak równości pomiędzy podłym wyrzuceniem szczątków zmarłych w przydrożny rów a rozgrzebywaniem mogił dla znalezienia fantów? Czy można uznać, że ilość osób dążących do przywrócenia/zachowania tej nekropolii to tylko ułamek procenta wobec tych, którzy albo taki pomysł negują, bądź całkowicie wykluczają? Ciekawe, ilu jest na tym forum tych, którzy chcieliby widzieć taki cmentarz w Bielsku?

Witam "gajetanoR" na tym forum, brakowało nam Ciebie! Odpowiadam na Twoje pytanie: ilu Uczestników forum chciałoby widzieć "taki" cmentarz w Bielsku? Nie wiem oczywiście, po upływie 39 (!) lat od decyzji unicestwienia istniejącego Cmentarza Wojskowego i 34 lat od jego sprzecznej z prawem PRL-u likwidacji, sytuacja w B-B uległa diametralnej zmianie. Miasto się nie tylko rozrosło terytorialnie i infrastrukturalnie, ale kolejna fala migracji (dziopakowcy, funkcjonariusze wojewódzcy!) radykalnie zmieniła strukturę mieszkańców. Śmiem twierdzić, że wyzuci z ojcowizny mieszkańcy Kresów Wschodnich i Warszawiacy którzy tu zamieszkali zaraz po wojnie, "czuli" znaczenie Niemieckiego Cmentarza Wojskowego podobnie jak my - starzy Bielszczanie, tzn. jako symbol bohaterskiej walki żołnierza polskiego z najeźdźcą niemieckim, który śmiercią swoich ok. 4000 młodych żołnierzy na tym tylko teatrze wojennym,zapłacić musiał za agresję dokonaną ręka w rękę ze swym najlepszym sojusznikiem - Sowietami. Ten Cmentarz dla mnie np. był ZAWSZE tego właśnie symbolem, nie tam waleczności czy bohaterstwa niemieckiego! Dodatkowy walor: cmentarz ten, w 1975 roku zaniedbany, zdewastowany i częściowo porozkradany, miał jednak zachowane w zadziwiająco dobrym stanie kwatery grobowe - dowód naszej chrześcijańskiej kultury, potępiającej od zawsze bezczeszczenie mogił. I to pomimo symboliki nazistowskiej: swastyki, na nagrobkach! Jeszcze w 1975 roku mogliśmy zatem uchodzić za wzór tolerancji. Nie sondażami czy głosowaniem Mieszkańcy B-B wyrazili swoje stanowisko w sprawie, czy chcieliby zachowania tego Cmentarza, lecz czynami: szacunkiem dla grobów - przecież najeźdźcy, ale człowieka! A jak byłoby dziś? Cmentarz ten zniknął z pamięci powszechnej, byłym dziopakowcom i przybyszom z Polski Centralnej jest obcy i obojętny, podobnie jak tradycyjne nazwy bielskie, o czym była na łamach "Beskidii" niejedna już, budująca dyskusja. Zachowanie choć śladu Cmentarza w postaci lapidarium z obalonym obeliskiem i cudem odkrytymi 4 (na razie!) nagrobkami, jest sprawą nie ich, lecz ludzi myślących kategoriami historycznymi, miłośników B-B i Ziemi Bielskiej, ludzi światłych i bez naleciałości ksenofobicznych. No - po prostu: Europejczyków. Takich jak znacząca większość P.T. Pasjonatów "Beskidii"! Pozdrawiam Cię serdecznie.

Ja osobiście nie pałam wielką sympatią do Rosjan ale na myśl by mi nigdy nie przyszło żeby na terenie naszego bielskiego Cmentarza Armii Radzieckiej, popijać piwko, budować camping czy przenosić go w inne miejsce(bo niby po co?). Bielski Cmentarz pod Dębowcem aktualnie "pod campingiem" został "przeniesiony" w barbarzyński sposób. Trzeba być chorym psychicznie żeby wpaść na taki pomysł i robić takie rzeczy. Popieram w 100% każdą inicjatywę upamiętnienia zmarłych LUDZI(!) - czy to Polaków, Niemców czy Rosjan i jestem pewien że 99% bielszczan również. Pozdrawiam

Czytając komentarz Bielszczanina 38, na myśl przychodzi mi stare, ale tu pasujące powiedzenie: nadgorliwość jest gorsza niż faszyzm. Dosłownie. Tym bardziej, że chodzi o cwaniackie i podłe podejście do miejsca, gdzie leżą ludzkie zwłoki. Ci, którzy to zrobili kierowali się mentalnością werbusa, który przyszedł, zniszczył i zawłaszczył.

Witaj "Tygiel", przyznaję Ci rację, tym bardziej przykre jest, że w curriculum vitae dostojnika odpowiedzialnego za fizyczną likwidację tego Cmentarza Wojskowego, Prezydenta Miasta Bielska-Białej 1977...81 - ppłk. Mariana Kałonia, pisze: DU.: Bielsko-Biała, 19.01.1931... ( http://www.whoiswho-verlag.ch/versionnew/ polen/verlag/63.php?txt_Language=PL&real_ str_PersID=36307026&uniqueID=7c9536f7-67a8-4332-ab58-124d24564cd0). Nie przyszedł zatem do nas jako werbus, tylko miał mentalność taką właśnie, jaką opisałeś. Pozdrawiam Cię serdecznie. KLK

Z wielowątkowej sprawy Niemieckiego Cmentarza Wojskowego pod Dębowcem, to jest sprzecznych z prawem polskim: 1) likwidacją, 2) profanacją zwłok, 3) grabieżą nagrobków i elementów infrastruktury, implikuje się następny – zapewne znany kompetentnym czynnikom miejskim, ale nie mieszkańcom B-B – problem: teren na którym zagrzebano te sprofanowane szczątki ludzkie, spełnia rolę quasi-cmentarza i w związku z tym nie może zostać wykorzystany do zasiedlenia, budowy sieci ulicznej i wszelkiej infrastruktury podziemnej! To obszar o niebagatelnej powierzchni – wg okolicznych mieszkańców pomiędzy ulicami Armii Krajowej i Olszówki, na odcinku w przybliżeniu od Szpitala Wojewódzkiego do Ronda Gen. Augusta Fildorfa „Nila”, będący – jak się wydaje w gestii Spółki Miejskiej ZIAD – która jak wiadomo, pilnie szuka źródła środków na modernizację Kolei Linowej na Szyndzielnię… Zasiedleniu tego terenu sprzeciwiło się również – pod innym aspektem, Stowarzyszenie „Olszówka” – a mianowicie ze względu na poprawne zagospodarowanie przestrzenne zagrożonej zakusami lobby odralniaczy i odlesiaczy kolejnej dzielnicy rekreacyjnej B-B. Oczywiście szczątki ludzkie ok. 2000 osób nie pokrywają całej powierzchni wspomnianego terenu, lecz zagrzebane zostały w najlepiej nadających się dla tego celu rozpadlinach terenowych, rozsianych w różnych miejscach, które jednak z uwagi na charakter prowadzonej przed 35 laty przez władze PRL-owskie akcji typu „NN” (Noc i Mgła) – nie są znane ludności, a może nawet obecnym władzom… Dopóki więc miejsca te nie zostaną ujawnione i oznakowane, a szczątki ludzkie zgodnie z prawem polskim ekshumowane i przeniesione na stosowny cmentarz, teren ten i tak – na czas spełniania roli prowizorycznego miejsca pochówku – musi pozostać w stanie nienaruszonym, co swych planach i działaniach uwzględnić winne kompetentne czynniki miejskie.

Popieram bielszczanina38. Wiadomo - nie pamiętamy wojny z autopsji, ale gdy czytamy co Niemcy robili z Polakami (i nie tylko Polakami)... chore jest żałowanie ich grobów. Zasłużyli na to, żeby nie mieć grobów, żeby Polacy pili na nich piwko, słuchali muzyki itp. Po co tu przyszli? "Walczyć" za hitlera - czyli mordować! Rozumiem, że minęło wiele lat po wojnie, ale nie dajcie się ogłupiać Unii i Kościołowi! Polska jest najważniejsza, dopiero później prawa i interesy ponadnarodowych związków!

"...zasłużyli na to, żeby nie mieć grobów, żeby Polacy pili na nich piwko" - chłopie, co ty wypisujesz?

Polska to wolny kraj i każdy ma w naszej Ojczyźnie prawo do posiadania i głoszenia własnych poglądów, to największe bodaj osiągnięcie pokojowej rewolucji SOLIDARNOŚCi w 1989 roku! Inne sprawy poszły gorzej, m. innymi przestrzeganie praworządności przez tych, którzy za nią odpowiadają... Mam na myśli Ustawę i Rozporządzenia o cmentarzach wojennych, ekshumacji szczątków ludzkich, pochowania ich na cmentarzu zastępczym, zakaz profanacji zwłok, grabieży zabytków i dóbr kultury materialnej itd. Rozumiem niechęć do Niemców winnych zbrodni wojennych, nawet przez ludzi, którzy sami krzywd żadnych od nich nie doznali, choć wolałbym, aby zwłaszcza w takim przypadku, byli w głoszeniu swych poglądów powściągliwsi. Nie sądzę, aby droga do cywilizacji typu zachodniego, a więc wyrosłej na gruncie wartości antycznych i chrześcijańskich, prowadziła tropem sprzecznego z prawem i dobrymi obyczajami odwetu, i to na poległych, czy zmarłych w szpitalach: oni już za swoje zapłacili własną śmiercią. Zdziwienie moje musi budzić brak w Twoim wpisie odniesienia do podnoszonego przez niemal wszystkich Dyskutantów faktu, że w istocie Niemiecki Cmentarz Wojskowy pod Dębowcem był do chwili jego sprzecznej z prawem likwidacji, niemianowanym pomnikiem chwały POLSKIEGO BOHATERSKIEGO OBROŃCY OJCZYZNY! Przecież aż ok. 4000 napastników musiało zapłacić za agresję niemiecką życiem na samym południowym teatrze wojennym! Powiedz z czystym sumieniem: wiedziałeś o tym, Ty i inni młodzi Rodacy? Jak zatem przekazać Wam tę wiedzę – kiedy już nie ma ani cmentarza, ani jak na razie lapidarium cudem odnalezionych nagrobków, ani nawet (obiecanej!) tablicy informacyjnej? KLK

Cmentarz żołnierzy niemieckich, to temat z całą pewnością trudny, wielowątkowy i budzący wiele emocji. Każdy z nas będzie miał swoje zdanie na ten temat. Im ktoś rodzinnie większej tragedii w czasie wojny doświadczył, tym będzie mu trudniej odnieść się do upamiętnienia pochówków. Najprostsze rozwiązanie wydaje się być jednocześnie najoczywistszym – grobów się nie niszczy. Zmarli zawsze są skazani na decyzje żywych. Te decyzje można ubarwić polityką, uprzedzeniami, strachem, nienawiścią, żądzą odwetu czy też szacunkiem. Powiedzmy sobie szczerze i bez górnolotnych tekstów, szczególnie tak nasilonych w okolicach Wszystkich Świętych. Jeżeli szanujemy groby zmarłych, to w większości ograniczamy ów szacunek do bliskich zmarłych. Obcy zmarły jest już kimś innym, mniej ważnym, zawężonym do zdarzenia, o którym w chwilę po zaistnieniu –zapominamy. Informacja o nim jest relatywizowana w odniesieniu do „znamienitości” osoby lub pochówku. Im bardziej szare życie zmarłego, tym większa pewność wymazania grobu przez następne pokolenia. Od 1884 roku na cmentarzu przy ul Grunwaldzkiej nie zachował się ani jeden (pomijając arkady) grób z pierwszych pogrzebań. Dla nowych pokoleń dawni zmarli stali się już tylko anonimową informacją. Informacją o obcym, kimś nienamacalnym w palecie naszych wspomnień. Skoro nie łączy nas nic, to po cóż grób? Przez dziesięciolecia, i bezustannie są wymazywane stare pochówki. Do niezwykłej rzadkości należy uwidacznianie na nowym nagrobku informacji o „obcych” poprzednikach. Owszem, szanujemy zmarłych, ale raczej swoich, bądź znajomych. Po latach groby rodziców stają się grobami dziadków, później pradziadków, a później jakże często grobami innych. Tak więc ogólnie z tym szacunkiem dla zmarłych, to nie jest tak, jak – moim zdaniem – być powinno. Powie ktoś, że cmentarze nie są z gumy, że trzeba gdzieś chować następne pokolenia, że rodziny się wykruszają i groby popadają w zapomnienie. Tak, to wszystko prawda, ale gdzieś coś ulotnego i takiego bardzo ludzkiego przemija. Grób staje się najzwyklejszą przechowalnią, a cmentarz tak ponoć ważny dla naszej tożsamości, miejscem co noc skwapliwie zamykanym. Niestety, wciąż trzeba chronić zmarłych przed agresją żywych. I to nie tą wymierzoną przez ofiary wobec miejsc pogrzebania katów, ale nienawiścią i głupotą swoich wobec swoich. Jak więc nie widzieć oczywistych emocji w przypadku cmentarza żołnierzy niemieckich? Te emocje są, i wciąż będą trwały. Spotęgowane potajemną i niewłaściwą ekshumacją, stawiają nas w dwuznacznym świetle. Niechęć władz w wyjaśnieniu sprawy tylko podkreśla naszą nieprawość. Funkcjonowanie nowej działalności na terenie –jakby nie patrzeć- nekropolii, ma posmak profanacji. Również próby odtworzenia choćby części nekropolii, będą tematem niekończących się i ścierających wizji. Jaka miałaby być forma cmentarza? Jakie nagrobki? Takie jakie istniały w najlepszych latach owej nekropolii? Ze swastyką na postumencie? Czy każde odstępstwo od tej wizji nie będzie zafałszowaniem faktów? Czy istnienie grobów ze swastyką nie będzie odczytywane jako policzek dla tysięcy bezimiennych i nieznanych grobów Obrońców Ojczyzny, którzy w większej liczbie niż Niemcy polegli? Czy istnienie tych grobów w formie historycznego odwzorowania nie spowoduje jeszcze większego zachwiania naszej tożsamości narodowej i głębiej zantagonizuje nie tylko miejscową społeczność? Czy właściwym symbolem bohaterstwa pokonanego ma być chwała agresora? Czy nie właściwszym byłoby wykonanie pomnika żołnierza – Obrońcy Ojczyzny z informacją, że chociaż został pokonany, to nie uległ, a 4000 najeźdźców zapłaciło życiem za jego ból? Czy zamiast nagrobków niemieckich właściwszą forma byłaby tablica informująca o tych pochówkach? Tylko wówczas na niej napisać? Zginęli zabici przez Polaków?? Tak, wiem, mnóstwo pytań, ale roztrząsam ten temat od dawna, i odpowiedzi nie znajduję. Może poza tą jedną dziś oczywistością – więcej skupienia, powagi i ciszy. To jest cmentarz. Nie nam ich sądzić, ale nam nie zapomnieć. Nie wymazywać, ale podnieść głowę. Uszanować jednych, i robić wszystko, by uszanować drugich. Może na tym forum pozbieramy informacje, pomyślimy nad jakąś akceptowalną wizją tego miejsca, wypracujemy wspólne stanowisko? Piwa na grobach pić nie będziemy – choćby przez szacunek dla samych siebie, skoro zmarli mają być już zawsze dla niektórych wrogami. To nie ten kierunek. I tak na zakończenie mojego przydługawego wywodu, coś zupełnie świeżego. Coś, co jest potwierdzeniem na wartość każdego grobu. Co jednocześnie zaburza beztroskie uogólnienie i każe na moment choćby pomyśleć nad żołnierskim losem. W dniu 9 marca 2015 do Biura Cmentarza przybyły 3 osoby. W trakcie rozmowy okazało się, że są z Ukrainy, a starszy mężczyzna pokazał małe zawiniątko w garścią ziemi, którą chciał złożyć w grobie. Przyjechał na grób żołnierza kierowany pismem, które pozwoliłem sobie przetłumaczyć i Państwu przedstawić: W nagłówku Wołoczyski Rejonowy Komisariat Kamieniecko-Podolskiego Obwodu, część druga, 6 czerwca 1945 roku, nr 593, miasto Fridrichówka. Zawiadomienie. Wasz syn, sierżant Kusznir Arsen Nikonorowicz, mieszkaniec wsi Kopaczewka, rejonu Wołoczyskiego, obwodu Kamienia-Podolskiego, będąc na froncie wojny Ojczyźnianej, wierny wielkiej przysiędze, wykazał się męstwem i bohaterstwem, zginął-umarł od ran 2 czerwca 1945 roku. Pochowany w mieście Bielsko, w Polsce, mogiła nr 46 z honorami wojskowymi, ul. Grunwaldzka. Podpisano Wołoczyski Komisariat Wojenny, major Pychtin. Nie wiedzieli, że grobu już od dziesięcioleci na cmentarzu przy ul. Grunwaldzkiej nie ma. Zostali więc „popilotowani” na cmentarz przy ul. Wyzwolenia. Tam – oczywiście brama zamknięta – ale zostały dowody „troski” przez wandali (a może napisać Polaków?) o stan spójności ogrodzenia. Mogli więc wejść. Było to ważne dla tego mężczyzny. Co pomyślałby o nas widząc degustujących piwko na terenie cmentarza, na grobie ze szczątkami swego bliskiego? Odpowiedź jest chyba oczywista. I odrzucając wszelką otoczkę polityczno-uprzedzeniowo-osądzającą, ów mężczyzna przyjechał na grób swego bliskiego. To właśnie było jego Wszystkich Świętych.

Masz rację, że Twój wywód jest lekko przydługi, a jego esencję można by przedstawić krócej. Jest jednak w Twoim tekście wszystko to, co powinien mieć pod czaszką każdy porządny człowiek, znający historię, i czujący wagę zdarzeń historycznych oraz rozumiejący i akceptujący to, z czym zmagamy się my, Polacy, tu, gdzie mieszkamy. Podoba mi się Twoja swada i zaangażowanie w szperaniu po zakamarkach bielskiego ducha. A ponadto staranność gramatyczna i składniowa Twojego teksu. Mamy tu, pod Szyndzielnią, bardzo złożony kociołek problemów. Dużo historycznego mięska oraz sporą garść przypraw. Ująłeś to wszystko zręcznie w swoim elaboracie. Pozdrawiam i dziękuję za wynurzenia, które zapadły mi w pamięć. Jesteś może na FB? Na razie.

Witam "gajetanoR" - pozwalam sobie przypomnieć, że nazwa zakładki w której postujemy brzmi "Tego już nie ma...". Tak więc możemy sobie (niestety!) darować rozważania o samym Niemieckim Cmentarzu Wojskowym, nazistowskiej symbolice na nim, upamiętnienia pomnikiem naszych bohaterskich Obrońców Ojczyzny w tym miejscu - pomnik taki znajduje się już we właściwym miejscu na Polskim Cmentarzu Wojskowym przy ul. Saperów/Cieszyńskiej! Mój postulat idzie w kierunku ekshumacji szczątków ludzkich zagrzebanych w nieznanych punktach opodal byłego Cmentarza Wojennego - na stosowny cmentarz zastępczy, jakim jest Cmentarz Centralny w Siemianowicach Śląskich - o czym była wielokrotnie mowa na tych łamach. A także zgromadzenia ocalałych elementów Cmentarza pod Dębowcem (nagrobków - w postaci jakiej są i obalonego obelisku) wraz ze stosowną tablicą informacyjno-upamiętniającą! Wymarzonym miejscem na takie lapidarium jest nieużytek V. Tarasu b. Cmentarza, na którym leży ten obelisk. I tylko - zarazem aż tyle! Pozdrawiam Cię - KLK

Zachęcam do dyskusji na Beskidii a nie przenoszenie jej na FB. Pozdrawiam

... jaka? Zdecydowanie brakuje na Beskidii możliwości czatowania. Tylko dlatego nadmieniłem o FB. Rozmowy "na żywo", w czasie rzeczywistym, mogły by ożywić ten więdnący portal. Może by tak, Beskidio, unowocześnić z lekka system strony i wprowadzić CZAT ? :) Było by to bardzo korzystne i sympatyczne. Wiem, że to niemały problem techniczny i wiążący się z kosztami, ale było by żywotniej. Jestem tego pewien.

Zgadzam się z tym, że brakuje możliwości czatowania. Brakuje również kilku innych elementów, nawet ważniejszych. Administrator zdaje sobie sprawę z konieczności zmian, ale ze względów czasowych i finansowych sprawa weryfikacji kodu strony musi jeszcze poczekać. System powstały 7 lat temu może w niektórych przypadkach jest nieco ułomny, ale działa stabilnie, gromadzi i archiwizuje zdjęcia, opisy, komentarze. Mimo wszystko zachęcam obecnie do dyskusji w czasie nierzeczywistym na zasadzie komentarzy, które najczęściej kilka razy dziennie są aktywowane. Może potrwa to dłużej, ale za to dyskusja może być prowadzona przez kilka osób i mają do komentarzy dostęp wszyscy zainteresowani historią Bielska-białej i okolic w dowolnej chwili.

Witaj Wiesławie, zabieram głos - oczywiście nie w roli arbitra lub - co nie daj Bóg - mentora, lecz od zawsze życzliwego i wdzięcznego pasjonata Twojej strony! Podziwiam otwartą formułę Beskidii, brak ingerencji w treść wypowiedzi - niezależnie od głoszonych poglądów, jeśli tylko utrzymane są w ramach netykiety (czy tak jakoś!). Mojemu temperamentowi odpowiada formuła możliwości komentowania każdego wpisu, wypowiedzi i komentarza: możliwość przemyślenia wpisu stwarza przesłankę do poważnego traktowania tematu, a także respondentów i - last but non least - samego SIEBIE! To nie do przecenienia, przecież dokonane wpisy zostają na trwałe usytuowane w dostępnej wszystkim internautom - życzliwym i nieżyczliwym, rzeczywistości! No - przechodzą do historii... Oczywiście - warto pracować nad dalszym ulepszeniem formuły www.beskidia.pl. Pożądana by była możliwość dokonywania przez autorów poprawiania zdjęć jakie ukazują się w "Podróży w czasie" - nieraz zdjęcie "wpasowuje" się krzywo, nie realizuje się jego rozjaśnienie, czasami tez poniewczasie zauważalne się stają autorowi jakieś łatwo naprawialne usterki - np. krzew nad głową w tle zdjęcia itp. Chodzi mi o to, by takie poprawki autor mógł wprowadzić bez prośby o interwencję u Ciebie, tak jak jest w "Galerii"! Dobrze by też było, aby autor w trosce o poprawną chronologię wpisów, mógł je przemieszczać wśród SWOICH wpisów - oczywiście bez naruszania porządku wpisów innych Autorów. Tertium: no cóż - sprawa najtrudniejsza: wyszukiwarka wpisów wg tematu (np. Cmentarz Wojskowy pod Dębowcem itp.), przytaczanych nazw i nazwisk; wg nicków funkcjonuje to już bezbłędnie! Chodzi mi o bogaty bardzo i pouczający materiał rozsiany w różnych częściach tematycznych, zakładkach i komentarzach - co wymaga czasochłonnego szperania po całości "Beskidii". Ma to oczywiście i swoje dobre strony - kiedy przez czysty przypadek człek się natknie na jakąś rewelację, ale... szukaliśmy przecież czegoś innego! Pozdrawiam Cię serdecznie - KLK

Niech tego bydlaka komunistycznego,który polecił na zwłokach ludzkich utworzyć pole kampingowe piekło pochłonie.To ruska metoda walki nawet po śmierci-zemsta nad umarłym.Ohyda i nasz blamaż w oczach świata.Należałoby postawić tablicę lub obelisk,bowiem to pole grobowe mieści nadal szczątki żolnierzy lub najlepiej byłoby w tym miejscu ustanowić cmentarz.

chętnie podejmę temat

Upłynęło wiele lat od mojego ostatniego wpisu. Starałem się przemyśleć i zrozumieć moich adwersarzy i odmienny od mojego punkt widzenia. Wielokrotnie zbierałem się do odpisania kilku słów, ale jakoś brakowało mi przekonania, że moje argumenty trafią do kogokolwiek. Poza tym trudno mi się dyskutuje z osobami, które mnie obrażają. Od trzech dni przeżywam tragedię ukraińskiego narodu. Agresja putinowskiej Rosji budzi moją odrazę. Zdaję sobie sprawę z tego, że świat nie jest czarno-biały. Wiem, że wśród Polaków byli zbrodniarze. Moja rodzina była krwawo doświadczona przez Ukraińców czasie II wojny. Od kilku dni na terenie Ukrainy zginęło ponad dwa tysiące rosyjskich żołnierzy. Pewnie młodych chłopców, którzy mają swoje rodziny. Ukraińcy mają ich teraz żałować? Co z ofiarami? Ma ktoś czelność powiedzieć, że Ukraińcy byli temu „trochę” winni? Przed chwilą komentator w TV powiedział, że cieszy go, że ci rosyjscy żołnierze są wywożeni z Ukrainy w plastikowych workach. Wstrząsające słowa wobec zmarłego, ale czy to co się dzieje wobec niewinnych ofiar nie jest wstrząsające? Drodzy obrońcy pamięci niemieckich żołnierzy pod Dębowcem, czy wyobrażacie sobie, by współcześni Ukraińcy potrafili uszanować rosyjskie ofiary? Czy wyobrażacie sobie, że potrafiliby uszanować teraz cmentarz rosyjskich żołnierzy? Rosyjskich zbrodniarzy? Życzę z całego serca Ukraińcom, aby jak najszybciej mogli sobie na cmentarzu rosyjskich żołnierzy, którego oczywiście nie ma, piszę w znaczeniu symbolicznym. Żeby mogli na ich grobach postawić nogę i wypić piwo jeśli tylko mają na to ochotę. Wracając do naszego cmentarza pod Dębowcem. Minęło już prawie 80 lat. Mamy już inne spojrzenie, rany się zabliźniły, stać nas na szersze spojrzenie, ale proszę się nie dziwić, że zaraz po wojnie, czy nawet 30 - 40 lat po niej, zwłoki niemieckich żołnierzy nie były traktowane z szacunkiem. Być może obiektywnie ten szacunek się należał, ale nie było ludzi, którzy potrafiliby być tak łaskawi dla zbrodniarzy. Drodzy moi adwersarze. Niczym nie usprawiedliwiona napaść jednego narodu na drugi budzi jedno uczucie - nienawiść. Tak było z Niemcami w 1939, tak jest z Rosją w 2022. Nie Putin zabija – zabijają Rosjanie. Nie Hitler zabijał – zabijali Niemcy. Obecnie Niemcy, mając tak wielki moralny dług wobec Europy stają się hamulcem sankcji wobec Putina. Gaz od zbrodniarza ważniejszy niż życie ludzkie. To rosyjskie matki odbierające synów w workach są w stanie obalić Putina, bo nie mają już nic więcej do stracenia. Niech potomkowie hitlerowskich zbrodniarzy przyjadą sobie do Bielska wypić piwo na grobach ich dziadków, może się obudzą, bo chyba za mało wycierpieli, że tak biernie patrzą na śmierć niewinnych ludzi. Napisane w emocjach. Nienawiść, bezradność.